Saj se pogovarjamo samo o življenju
Naš pogovor
Zvezdana Mlakar je igralka, televizijska voditeljica, pravljičarka, mama treh sinov in babica vnučke Eme Stelle, v prostem času kmetica in solastnica zavidljivega živalskega tropa v vasici na obrobju Ljubljane. Predvsem pa preprosta in prisrčno topla oseba, ki pravi, da ne pozna sprenevedanja. Njene oddaje so spreminjale mnoga življenja, pogovori v studiu nacionalne televizije v oddaji Zvezdana pa so, priznava, spremenili tudi njo. Vsak sogovornik je pustil pečat, nekateri so ji spodnašali tla pod nogami, drugi so jo le oplazili. Nekaj jih je zbrala v knjigi Pogovori, ki so mi spremenili življenje, napisala jo je skupaj s televizijskim urednikom Rokom Smolejem.
Preden ste svojo knjigo predstavili v Ljubljani, se je sploh prva predstavitev zgodila v Šmarju pri Jelšah. Kako to, da ste se odločili za manjši kraj?
Ko sem knjigo pisala, sem si želela, da pridem s televizijskega zaslona med ljudi, med gledalce in bralce, da občutim energijo ljudi, ki te pridejo poslušat. In moje želje so se uresničile. Predstavitev smo imeli v gledališču v Šmarju pri Jelšah, organizirala jo je tamkajšnja knjižnica. Moja prijateljica Daria Hughes je igrala na klavir, bilo je zelo lepo, mirno, spoštljivo. V manjših krajih je vedno ganljivo, ker so ljudje tako iskreni in iskrivi. Tam se čas ustavi in spletemo posebne bližine in z vsakega takega dogodka se vrnem presunjena od lepote, ki jo občutim in je v teh norih časih res posebna in dragocena. Odziv je bil takojšen, iz vse Slovenije se mi javljajo ljudje, želijo, da pridemo v njihove knjižnice. Na predstavitve hodiva skupaj z urednikom Rokom Smolejem, ljudem želiva povedati, kako so ti naši pogovori potekali na televiziji, kakšen je način dela in kako tesno midva sodelujeva. Pomembno je, da ima človek, ko nekaj ustvarja, ob sebi osebo, ki te podpira. Sama sem iz gledališča navajena takšnega načina dela in v tem primeru je Rok tista oseba, ki je bila ves čas ob meni, ko smo delali oddaje, skupaj sva pisala knjigo in jo tudi skupaj predstavljava.
Kakšna vprašanja so vama zastavljati obiskovalci?
Ljudje nas sprašujejo, kako in kje smo iskali sogovornike, in pripovedujejo, kako so jim ti pogovori spremenili življenje. Moji pogovori so nam vsem spreminjali življenje, to smo vedeli že, ko so oddaje nastajale, in tega se še bolj zavedam zdaj, ko je knjiga izšla. Zato ima tudi tak naslov. Pa so bili to samo zelo običajni, človeški, odkriti pogovori, nič posebnega, a dotaknili so se nas vseh.
Kateri sogovorniki so se ljudi najbolj dotaknili in jim spremenili življenje? In kateri so se najbolj dotaknili vas?
Pravijo, da so se jih najbolj dotaknili pogovori iz psihologije, o narcisih, smrti, samozdravljenju, z velikim zanimanjem so prisluhnili pogovorom o seksu, o nekem drugačnem pogledu na spolnost, na višjem, reciva duhovnem nivoju. Toliko kolikor je bilo ljudi, toliko je bilo občutkov. Ko sem začela delati oddaje, je bil moj pogoj, da bom lahko izbirala sogovornike z različnih področij. Mene osebno so se najbolj dotaknili pogovori o partnerskih odnosih in otrocih. Vsi poznamo stavek: »Ni pomembno, da si dobra mama, pomembno je, da je mama dobro!« Ta stavek je najbolj zazvenel med nami in moj gost Tomislav Kuljiš pravi, da se ta stavek ni nikjer ljudem tako umestil in oglasil kot v Sloveniji.
Vašo oddajo so ukinili, ko je bila zelo odmevna. Ali ste to odločitev težko sprejeli?
Če povem po pravici, zelo me je stiskalo pri srcu. Oddajo sem delala s srcem in veseljem. Ko sem vprašala, zakaj jo bodo ukinili, so mi odgovorili, da je predraga, kar je bila navadna laž. Moj honorar je bil zelo skromen, vse drugo pa je šlo na račun televizije: snemali smo v njihovem studiu, delali so jo njihovi zaposleni med svojim službenim časom, nobenih dodatnih stroškov ni bilo. Nobenega gosta nismo plačali za nastop v oddaji. In ta razlaga me je razjezila in razžalostila. Saj vem, neki argument so si morali izmisliti, a ta je bil smešen. Na koncu sem se morala s tem sprijazniti, da je to pač politična odločitev, neke vrste čistka. Čeprav sem povsem nepolitična oseba, nobene barve nisem in nikoli mi ni prišlo na pamet, da bi v oddajo tlačila kakršno koli politično prepričanje. Igralci v gledališču smo navajeni, da smo vedno kritični do družbe, do vsake oblasti, to je tudi naloga umetnosti. Žal mi je bilo, ker sem vedela, kako nespametna odločitev je, da umikajo moderno oddajo, ki ima veliko gledanost tudi na spletu, tega noben pameten človek ne bi naredil.
Kljub visoki gledanosti vaša oddaja ni imela nikoli rednega termina in praviloma je bila v poznih večernih urah. Precej nenavadno, mar ne?
Sama na to nisem imela nobenega vpliva. Tudi prejšnjemu vodstvu nisem bila pisana ravno na kožo. Vedno so se bali, da se bom dotaknila kakšne mejne teme, da bomo govorili o čem, kar bi pridne in lepo vzgojene državljane lahko vznemirilo. Zato me niso podprli s tem, da bi mi dali kakšen zgodnejši in stalen termin. Ni bilo najlažje, imela pa sem mir, da sem lahko delala. Kmalu so se tudi starejši gledalci navadili, da so oddajo gledali za nazaj ali na spletu.
Kako pa ste sploh izbirali te, kot pravite, »mejne« teme, kje ste našli goste?
Glede mejnih tem je tako, da smo v gledališču navajeni, da za nas ni tabujev in prepovedanih tem. Vse, kar je življenjskega in človeškega, je tukaj in s tem se je treba soočiti tudi, če ni prijetno. V bistvu si je urednik izmislil slogan, da bomo podirali tabuje, pa sem takoj rekla, kakšne tabuje. Saj se bomo pogovarjali samo o življenju. Sploh nisem vedela, da so kakšne življenjske teme, o katerih se ne smemo pogovarjati. Ker če imaš rad življenje in ga spoštuješ, potem ni nobena tema, ki se dotika tega življenja, prepovedana. Tudi o neprijetnih in bolečih temah se je treba pogovarjati.
Sogovornike sva iskala oba z urednikom. Včasih mi je sam predlagal koga, ki ga nisem poznala, in nisem niti vedela, o čem se bom z njim pogovarjala, pa mi je rekel, saj ti to znaš. In to je bilo zame zelo dragoceno priznanje in zaupanje. Ostalo je nekaj tem, za katere v Sloveniji nisva našla sogovornika, nismo se na primer dotaknili zelo aktualnega problema alkoholizma.
Kako ste se sploh srečali z Rokom Smolejem?
Bil je urednik oddaje Dobro jutro, kamor me je nekoč povabil, ko so govorili o pomlajevanju, staranju in sprejemanju svojih let. Nekaj časa sem imela znotraj oddaje Dobro jutro svojo krajšo oddajo o teh temah, ki je bila uspešna, veliko zanimivih vprašanj smo odpirali. Potem sta z Ljerko Bizilj sklenila, da mi dajo svojo oddajo. Odziv nas je vse pozitivno presenetil in tako se je začelo najino sodelovanje, v Roku sem našla sorodno ustvarjalno dušo. Hitro sem ugotovila, da je zelo talentiran, sodoben in ustvarjalen. Pozna televizijske zakonitosti, rad bi naredil sodobno televizijo, drug drugega sva učila, on mene o televiziji, jaz pa njega na primer o tem, da ni res, da je na televiziji treba ves čas govoriti, da ne sme biti nobene tišine, ker bodo gledalci takoj pobegnili. Pri meni pa so včasih ljudje za nekaj sekund tudi obmolknili, in to smo pustili. Ker tudi tišina govori in pogosto se te zelo dotakne.
V knjigi pravite, da ste se z nekaterimi ljudmi srečali večkrat, preden ste skupaj sedli pred kamere. Ali ste jih morali prepričati, da pridejo v oddajo?
Pri nekaterih sogovornikih preprosto še ni bil pravi čas, ko smo se prvič srečali. Z mnogimi sem se pogovarjala, a nikoli nisem nikogar posebej nagovarjala, da pride v oddajo. Ljudje so pač sami občutili, ali je čas primeren, da povedo svojo zgodbo. Morda mi nekateri na začetku niso zaupali ali so se bali, da bom iz njih želela izvleči nekaj, česar niso želeli povedati.
Govoriti o svojih travmah na televiziji ni preprosto. Kako ste opogumili ljudi, ki niso navajeni javno nastopati, da so prišli in povedali svojo zgodbo?
Mnogi med njimi so mi sami poslali svoje knjige ali zgodbe in so bili tudi pripravljeni javno spregovoriti. Se je pa dogajalo, da je pri marsikom rasla nervoza, ko se je bližal dan snemanja, kar je normalno. Nekateri so želeli, da jim vnaprej pošljem vprašanja, a jaz tega ne delam. Seveda sem sogovorniku okvirno povedala, o čem bomo govorili. A če dobi vprašanja nekdo, ki ni vajen televizije, se bo naučil odgovore in potem ne bo spontano, in to se takoj opazi. Smo imeli tudi tak primer, ko je bil sogovornik preveč pripravljen in naučen, dokler nisem vskočila z novim nepričakovanim vprašanjem, in potem se je pogovor v bistvu šele prav začel.
Ali so imeli kdaj ljudje, ki so v vaši oddaji povedali svoje težke zgodbe, zaradi tega v svojem okolju težave?
Kolikor vem, ne. Ljudje so res pripovedovali pogosto zelo hude zgodbe, a gledalci so razumeli, da o neki temi govorimo zato, da se bodo tudi drugi prepoznali, da bodo vedeli, da niso sami. Tudi sogovornikom smo predstavili smisel pogovora tako, da želimo z njihovo izkušnjo pomagati tudi drugim, ki se srečujejo s podobnimi težavami.
Drugačna zgodba pa se je odvijala na družbenih omrežjih. Tam so mnogi anonimneži, skriti za svojo profilno sliko, z nesramnimi, žaljivimi in pritlehnimi komentarji sprožali svoje frustracije. Posebno par, ki je spregovoril o mnogoljubju, je bil na spletu izjemno pod udarom, čeprav onadva nista prišla v oddajo, da bi kogar koli o čemer koli prepričevala, prišla sta samo povedat svojo zgodbo. O tem, da bodimo iskreni, da povejmo partnerju svoje želje oziroma nagnjenja. Morda bo on to sprejel, če pa ne bo sprejel, pač ne boš z njim v paru, ne boš pa ga ranil z lažmi. V tem primeru pa je nastal pravi vihar, proti njima so se dvignili tudi ugledni intelektualci in hoteli v zgodbo potegniti še mene z vprašanji, ali to podpiram. Jaz sem ju samo povabila v oddajo, ker si mi je zdelo prav, da spregovorimo tudi o tem. Sama sem prestara za kaj takega, zagovarjam pa, naj bodo odnosi iskreni. Ker vem, koliko parov se razide zaradi varanja, koliko žalosti in nesreče to povzroča. A očitno je to zelo boleča in živa rana naše družbe. Naj se pač vsak sam vpraša, kako iskren je sposoben biti v odnosu s svojim partnerjem. Za ta primer mi je bilo res težko.
Ste imeli kdaj občutek, da ste se v oddaji tudi sami preveč izpostavili? Še bolj osebni ste v svoji knjigi.
Povedala sem toliko, kolikor se mi je zdelo potrebno in se je dotikalo teme. Včasih so me sinovi vprašali, ali mi je tega treba, predvsem pa me je to spraševala moja mama. Ampak danes ne bi bila tukaj, kjer sem, če bi bila preračunljiva, če bi me bilo strah ali če bi se bala pokazati se takšna, kot sem.
Je bilo vaši mami v njeni okolici težko zaradi vaših oddaj? Kakšen odnos imate z njo? V knjigi pišete, da ste pogosto jokali v njeni kuhinji.
Zaradi oddaj ni imela moja mama nobenih težav. Da je spraševala, ali mi je tega treba, pa mislim, da je to rekla zaradi sebe. Seveda bi rada, da bi bila jaz bolj umirjena in polikana hči, a saj v sebi ve, kakšna sem, konec koncev me je ona tega učila. Me je pa vedno sprejela, mi ponudila varen prostor in me zaščitila, ko sem to potrebovala. V vsakdanjem življenju me zna ošteti ali kritizirati, ko pa gre zares, ko sem bila sama v stiskah, sem pri njej vedno našla varnost in zaslombo.
Z mamo, ki je bila kuharica, sva po očetovem samomoru ostali sami in vem, da ji ni bilo lahko, čeprav tega ni pokazala. Ko sem imela deset let, se je ponovno poročila. Očim se je grdo znašal nad menoj, in ko sem ji po dolgem oklevanju to povedala, se je postavila zame in se ločila. Mama je bila v partnerskih odnosih precej bolj odločna kot jaz. Ko sem se po mnogih delavnicah sama dokopala do tega, da se je pred menoj vedno delala, kako je vse v redu, v sebi pa je hudo trpela, sem ji to v bistvu zamerila. O tem govorimo, ko pravimo, da naj bo mama dobra in dobro. Ker otrok čuti mamino nesrečo, žalost, četudi mu kaže vesel obraz. Moja mama za to ni bila kriva, hotela mi je le prihraniti gorje, jaz pa tudi nisem bila kriva, da sem ji to zamerila. Zato pravimo, da je s temi stvarmi treba razčistiti, da veš, od kod to prihaja, ko ponavljaš tuje napake.
Ali zato pravite, da ste se svojim sinovom opravičili, ker ste jim z zaigranim veseljem, ko vam je bilo zelo hudo, hoteli prihraniti neprijetnosti?
Ker sem sama delala isto napako. V sebi sem bila globoko nesrečna, pred otroki pa sem se delala razigrano in veselo. Normalno je, da želimo otroke obvarovati pred zakonskimi razprtijami, a blefirati srečo, ko si globoko nesrečen, je pa zelo težko. Ker otroci preprosto vedo. Ko mi je postalo jasno, kaj sem sama počela svojim otrokom v dobri veri, da jim želim najboljše, sem najprej ves dan jokala. In potem sem se jim opravičila. In še vedno jim pogosto rečem, naj mi oprostijo, če česa nisem zmogla. Saj jim nisem počela ničesar hudega, le svojo nesrečo sem skrivala pred njimi. Včasih mi rečejo, zakaj nisem bila odločnejša, zakaj sem tako trpela, toda nisem zmogla biti odločna in za nazaj ne morem ničesar spremeniti. Saj otroci to razumejo, je pa treba to razčistiti.
Res so vas mnogi spoznali šele prek pogovorov na televiziji, a pred tem ste ustvarili tudi veliko odličnih odrskih in filmskih vlog. Pa tudi tisto ljubko reklamo, kjer rečete: »Kaj še nisi videl ženske, da barva?« Tudi z njo ste podirali meje.
Reklamo smo posneli leta 1983, ko je veljalo, da pravi umetniki ne snemajo reklam, in je to veljalo za pogrošno. A reklama je bila uspeh in očitno tako ljubka, da nam tega ni nihče zameril. Kot igralka sem se pač vedno želela nekam umestiti in se mi ni zdelo nič tako groznega, če posnamem reklamo, pa še denar sem potrebovala. Zato tudi nikoli nikogar ne obsojam, če hodi po svojih poteh. Sem bila pa velikokrat sama na tem, da neham igrati, ker se mi je zdelo, da nisem dovolj dobra, da nisem dovolj zasedena, da ne dobim dovolj prostora. Ko pa zdaj pogledam nazaj, sem povsem zadovoljna.
Še pred nekaj leti so igralke v zrelih letih tožile, da zanje ni dovolj vlog. Ali se danes to vendarle spreminja? Kakšni so današnji medgeneracijski odnosi med igralci?
Včasih so nas, mlade igralke, pogosto obravnavali pokroviteljsko, danes tega ni več. Moja izkušnja glede odnosov med mladimi in starejšimi igralci je, da so in smo danes povsem neobremenjeni z leti. Sama trenutno res veliko delam. Ravno zdaj igram v predstavi, ki jo je delala zelo mlada režiserka, ki je mlajša od mojega najmlajšega sina, z mladimi soigralkami (predstava Žene v testu, SNG Drama, op. av.) in ni bilo nobenih težav. Režiser je režiser, in to ne glede na njegova leta, enako je z igralci, ki imamo različne vloge, relacije so jasne, to je disciplina duha. Sama nisem nikoli občutila starizma med svojimi kolegi in umetniki. Je pa starizem zelo prisoten v družbi, to je nekaj, o čemer premalo govorimo, o odnosu do staranja in starosti bi morali govoriti že v srednji šoli, ker je s tem prepojena vsa družba. Vse nas čakajo zrela leta, in če do tega nimamo nobenega odnosa in menimo, da so vsi stari in nemočni za na smetišče, bo nekega dne udarilo tudi po nas. Ker čas vsem zelo hitro teče.
V družbi pa je še vedno slišati tisto »šalo« o šarmantnih starejših moških in odvečnih starih ženskah.
Kadar me hoče na družbenih omrežjih kdo prizadeti, mi napiše: stara baba, pospravi se! Sama se s tem ne ukvarjam, ker so zame to zelo primitivne pripombe. Pa tudi opazka, da si dobro videti za svoja leta ... Kaj je to drugega kot starizem? Ali 30-letnici tudi kdo reče, da je dobro videti za svoja leta? Kaj imajo leta pri tem? In nismo vsi stari bolni in revni. Ko bom nekoč upokojenka, nočem stati v vrsti za nekakšne kupone in popuste. Imeti hočem dobro pokojnino, saj celo življenje veliko in trdo delam, in hočem tudi v starosti dostojno živeti. Če ne od pokojnine, pa od tistega, kar sem si v življenju ustvarila, in če je za dostojno življenje treba prodati preveliko hišo, jo bom prodala, saj je moja. Tudi v starosti potrebuješ pogum. To ni sebično, in tako vzgajam tudi svoje sinove. Vsi moramo imeti dovolj prostora za svoje življenje.
Kakšno je po vseh teh pogovorih in knjigi vaše sporočilo bralcem in bralkam?
Morda to, da ne iščimo idealnih moških, ker jih ni, tako kot ni idealnih žensk. Ljudje v osnovi potrebujemo varnost. To pa si lahko damo le sami. Vprašajmo se, zakaj potrebujemo ob sebi nekoga, da bomo res srečni. Ker če človek sam s seboj ni srečen ali reciva zadovoljen, potem tudi z nekom ob sebi ne bo. Tega se moramo zavedati, zato ženske prenehajmo iskati moškega, ki bo naredil red in nas bo vodil skozi življenje, saj smo vendar enakopravne. Jaz se danes v sebi počutim bolj varno kot kadar koli, pa pravzaprav živim najbolj na prepihu. Sama poskrbim za svojo varnost, kar pride zraven, je super. Sem pa morala tudi sama nekatere stvari velikokrat slišati, da se me je dotaknilo; včasih pa so prišle nekatere resnice kar nekako mimo in mi je bilo vse jasno. Pot do teh spoznanj je dolga, gre pa s pomočjo knjig, delavnic, pogovorov, raziskovanj, gre za iskanje poti do sebe in svoje resnice. Da vidiš, kje so tvoje rane, in se posvetiš njihovemu celjenju. To ne pride čez noč.
